遇见赖声川，遇见19世纪的爱情
遇见WeMeet
张翔
公共事务部
2022年11月24日
媒体联系
张弛邮箱: zhangchi@westlake.edu.cn
电话: +86-(0)571-86886861 公共事务部
2022年11月11日，初冬的暖阳里，著名华人戏剧家赖声川，和比较文学专家、西湖大学通识教育中心教授张德明，在西湖大学云谷校区学术环一个开放的空间里进行了一个下午悠闲的对话。赖导对戏剧大师契诃夫的理解，对戏剧创作的理解，以及对人生的理解，就在这一问一答之间徐徐展开。
赖声川和张德明对谈 张德明，西湖大学通识教育中心教授
赖声川谈人生
“当你什么都有时是一种美好，当你什么都没有时，但你相信自己，那也是另外一种美好。”
赖声川谈人生赖声川出生在美国，在美国度过了他的童年。从小就展现出超群的才华，11岁已经念初中二年级，然后回到台湾接受的是传统的中国式教育，他大学读的是台北的辅仁大学。
那个时代是一个没有戏剧的时代。喜爱文学，喜爱艺术的年轻人，其实没有别的路可以走。那时候好学生最标准的出路就是学理工，大学毕业申请美国的研究所，然后就不要回来了。然而赖先生选择了一条完全不一样，甚至在当时很多人看来是很奇怪的道路，他选择的行业甚至当时都不存在。当时台湾只有戏曲，最多就是琼瑶剧，没有所谓的戏剧。赖先生就读的加州大学伯克利分校也是一个理工强校。当年伯克利工学院有几百个华人学生，但文学院只有他一个，戏剧系也只有他一个，后来念戏剧博士的也是只有他一个。
赖先生说，他毕业回到台湾，可以说什么都没有，连个像样的剧场都没有，他就是这么开始的。虽然是在一种困顿的环境中起步，但他自认不困顿。因为他觉得有本事，有知识，有情怀，有这些东西就够了。回台北一边在新成立的艺术大学任教，同时自己开始组织剧团。《暗恋桃花源》甚至是在赖先生家客厅排练的。他的太太丁乃竺（著名制作人，上剧场CEO）下班以后给剧团做饭，演员来了就到厨房拿东西吃，然后等赖先生下班回来，孩子睡了，才开始排练。虽然什么都没有，但是他觉得那是很美好的时光，他觉得一个人面对更多诱惑，反而会选择困难。
赖声川谈契诃夫与中国戏剧
“我愿意做契诃夫灵魂的知音”，“契诃夫的戏剧就像生命本身，好像很多事发生，又好像什么事都没发生”。
赖声川谈契诃夫赖先生说，当真正理解契诃夫，会发现这个人写的剧本真的是和生命本身一样。当然也有些不一样，它是凝炼过的一种很特殊的东西。因为读他的信，才能真正理解他艺术的策略。也许普通人会觉得从古到今看的戏都是精彩的，有激烈冲突的，充满戏剧性，比如成王败寇或者是伟大的恋情。但契诃夫就是让观众看平淡的人生，然后在平淡人生中，让观众有无限的感动。这就是契诃夫带给人们不一样的东西。甚至对学科学的人来讲，都有一种启发。既可以在外太空寻找最绚丽的物质，也可以研究最简单的细菌。最小的，最简单的东西也许给人的启发更大，更让人感动。从契诃夫身上赖先生学会了另外一种讲故事的方式。不一定要有好人坏人。生活中本来也没有绝对的好人坏人。契诃夫的戏就是展现人生的复杂性。 中国在近代以前只有传统戏曲，没有戏剧。传统戏曲就是一上来给人带上脸谱，然后人物出场自报家门。但是戏剧不是这样，戏剧人物一上来，观众并不知道他是好人坏人，不知道他的角色背景。其实传统戏曲是一个很深奥的艺术，但它是属于另外一个时代的产物。看传统戏曲的人很少是在看故事，因为故事都知道了。所以观众更多的关注表演，关注不同演员对角色的演绎。然后看到妙处觉得太精彩，而且那些东西是无法取代的，甚至现代话剧也无法取代的。话剧也是20世纪才引进中国的。李叔同的春柳社，他们在日本做一些试验，翻译一些外国剧本来做。其实现代剧场到了中国，它要经过一些重要的门槛，才能够翻译转达，变成今天自己的一种东西。 《让我牵着你的手……》虽然不是原创，是赖先生少数的非原创作品之一，但是赖先生用它来向契诃夫致敬。现代话剧不是一个风格，它有太多不同的风格。
比如说曹禺先生的《雷雨》是很划时代的作品。让中国人自己写出一个关于中国家庭进而反映中国社会问题的作品，传统戏曲里是没有的，传统戏曲不会从一个家庭入手去写故事。虽然有人说《雷雨》有挪威作家易卜生的影子，但是那不是模仿，那是一种中国化创作。曹禺的另外一部非常特殊的作品，就是《北京人》，赖先生真正去导了之后才发现它的特殊性。《北京人》在赖先生的心目中，是世界上最像契诃夫又不是出自契诃夫的作品。赖先生说，一般人学了易卜生，就学不来契诃夫；喜欢契诃夫，就不会学易卜生。但是曹禺就能做到，所以赖导很崇拜曹禺先生。在《北京人》里观众也看到一样的问题，没有好人坏人，没有激烈的情感。当角色有非常激烈的情感时，也给人一种淡淡处理的感觉，这就是和看契诃夫的《海鸥》、《樱桃园》一样的感觉。赖声川谈戏剧创作
“人生无常才是正常”，“悲剧和喜剧未必是反义词”
赖声川谈戏剧创作世人都在逃避无常，但是它来的时候必须承认事情本来就会这样。《暗恋桃花源》是两个不同的戏放在舞台上，它是属于剧场的作品。戏剧源自古希腊，现存的《希腊悲剧》有30几部，但是真正完整的三部曲只有一个，就是《奥瑞斯提雅》。《奥瑞斯提雅》三部曲就是一个完整的故事。在古希腊表演的时候，三部正剧之后要接着一部闹剧，然后观众才能轻松的回家。日本的能剧（今天在京都、奈良依然还在演出的剧种）也是这样。能剧两幕中间有一个叫“狂言”，非常严肃的能剧中间有一个闹剧，用来解释前面的正剧，让台下的普通人能够看懂，同时增添趣味性。 赖先生说，悲剧和喜剧未必是反义词。好比一般人觉得甜的反义词是咸，但科学上没有这个依据，甜和咸是同一个味道在不同东西里的调和。所以悲剧和喜剧也是人类情感在戏剧里的调和，所以这就是《暗恋桃花源》的创作思路。《让我牵着你的手……》是一个很聪明的剧本。英国戏剧家彼特彼得.布鲁克生前也导过这个戏，这个戏有很质朴的本质。在这个戏中观众会看到契诃夫在创作时的心路历程，同时赖先生跟原著编剧讨论后，穿插了五段契诃夫最具代表性的戏剧段落在其中，比如《海鸥》、《万尼亚舅舅》，本身也是对大师的一种致敬。通过这个戏观众就能了解契诃夫的生平，以及他的爱情观，他最伟大作品的创作历程，等于说是整个人生全部都呈现在这个戏当中。
西湖大学学生在提问 提问：《暗恋桃花源》我更多是关注江滨柳和云之凡的爱情悲剧，相比之下他和江太太的生活是琐碎的，无聊的。表现这些琐碎的生活有审美价值的吗？赖声川：好问题，问的也属于编剧方面的问题。江滨柳和云之凡这对恋人被时代撕开了，各自过了40年日子，没有碰到彼此，也不知道彼此在哪里。江太太这一段是很重要的。只是我能够有多少篇幅让你们看到她生活的片段，这是个问题。它必定是琐碎的，毕竟不是精彩的。它如果是精彩的，那是另外一个故事。对我来讲，江太太这些琐琐碎碎的东西其实也蛮“契诃夫”的。你可以看到，感觉到他们自己的人生是怎么一回事，这样就可以了。然后你就发现人生是不是就这么平淡，他本来想象那个伟大的爱情也就没有成功。可能我没有回答你的问题，但我提供一点给你去思考。我很好奇，很多人都说第一次看戏都看《暗恋桃花源》，你当时是什么感觉？提问：其实当时看年纪也比较小。当时看的时候最直观的感受是在暗恋那部分，对于他们的爱情悲剧一种感情上的共鸣。就好象在时代大背景下不得不经历这些痛苦。可能过了一段时间之后再去看它，或者再去想它的时候就会关注别的细节，比如我刚才问的问题。赖声川：那对于这个形式呢，你觉得是一个悲剧，还是一个喜剧？提问：当时我是可以理解这种形式的，我当时的理解，这也是对生活的一种戏仿。就是生活中很多时候有一些很深挚的感情，处于一种让你很感动的情境下，突然一些外在的意外让感情戛然而止。人在生活中是没有办法处于浪漫主义的抒情状态的，我会理解为这也是对生活的一种戏仿，所以我没有感觉它生硬，我是能接受它的。提问：谢谢赖导的分享，我现在有一个感觉，我感觉一开始接触戏剧时，尤其是爱情题材，总感觉里面的人物都是痴男怨女，大家为了爱生生死死。而且不仅是戏剧，我们看到其他不同形式的载体，我们表达的爱情，里面的人物对爱情非常执着，就是付出式、牺牲式的。但现在社会上对这种人，可能会说是“恋爱脑”，觉得她是被对方洗脑了，迷惑了，PUA了。您刚刚也提到一些戏剧形式里会加入比较戏谑的成分，这个人真的很搞笑，对爱情这样子。我感觉目前我们的社会虽然爱情限制更少了，我们可以不用去在乎年龄、阶级、肤色、种族，但好像我们对这种很执着的爱情不再那么歌颂它，相反我们会觉得这种爱情是不理智的。我们会更加注重本身价值的实现，不是去爱别人，而是去爱自己。不知道您有没有同感？赖声川：好复杂的问题，很好的问题。爱是一个永恒的话题，有人会说江滨柳也是一个傻子，怎么会放在心上那么多年。对我来讲，我觉得爱是一种能力，我们都以为爱是一种权利，其实爱不是权利，爱是一个能力。你有没有能力去爱人，和你有这个权利去爱人，这是两种不同的概念。当你想到爱是一种能力，那你就要培养这个能力。凭什么你有这个能力去爱一个人。比如我们现在开车要拿执照，那爱一个人是不是也需要执照？提问：我觉得人生更像一场经历，从你童年到慢慢长大，再经过不同的事情，看到不同的人，有不同的感悟。我想知道您的人生感悟对搞戏剧创作有什么影响？赖声川：我自己在人生里有这样的观察，我不随波逐流。不跟流行，你就得观察人生。我觉得对我来讲，我是一个写剧本的人，是一个导戏的人，这两种学问有一个共同点，就是因与果。我在编一个剧，剧本通不通，故事通不通，因与果有没有弄清楚很重要。当你看一个不通的剧本时，前面跟后面不通的，那就是前面“因”没有通后面的“果”。通的话这个戏才好看。关于做导演的心得，我常常有一句话，我们要导因不导果。你看很多导演在告诉演员怎么哭，怎么喊，喊和哭都是“果”。你如果让她正确理解“因”，她不一定哭，但她做的动作让你更感动。提问：赖导您好，我想问一下，戏剧相对于电影来说优势在哪里呢？赖声川：这两种艺术的互动一直都在。因为早年的电影其实大部分都是源自舞台，演员也是舞台的演员，他们也是拿个机器就拍一个舞台上的东西，后来电影演变成另外一种艺术。最重要的一句话，电影和舞台各有所长，没有谁优于谁。一般人会觉得电影比较厉害，因为机器可以拿出去随便拍，而剧场里就是一个固定的舞台。但我反过来说，正因为剧场是一个固定的舞台，所以你可以做出很多的感觉是电影没有办法做的。《让我牵着你的手……》就是一部没有办法拍成电影的舞台剧，你来看就知道了，太多东西是属于现场的。我在现场，时间、空间随便我玩。
